« درباره‌ی «اپرای قورباغه‌های مرداب‌خوار»، داستان‌های خیلی خیلی کوتاه جواد سعیدی‌پور | Main | آن‌قدر زیبا که نزدیک است باران ببارد! »

گفت‌وگو با مینو مشیری، مترجم «ژاک قضا و قدری و اربابش»

حسین جاوید- هفته‌نامه‌ی «شهروند امروز» - شماره‌ی ۵۴ – ۲۳ تیر ۸۷

مینو مشیری اکنون در جایی نزدیک شهر زوریخ در کشور سوییس است. این مترجم باسابقه، که همین روزها چاپ چهاردهم ترجمه‌اش از رمان «کوری» نوشته‌ی ساراماگو به بازار خواهد آمد، در آخرین روزهای سال گذشته رمانی را منتشر کرد که از به‌ترین رمان‌های تاریخ چهارصد ساله‌ی رمان محسوب می‌شود. «ژاک قضا و قدری و اربابش» نوشته‌ی دنی دیدرو در غرب شهرتی فراگیر دارد و بزرگانی هم‌چون گوته، شیلر، هگل، مارکس، فروید، ستندال، بالزاک، بودلر و ژید از ستایش‌گران‌ آن بوده‌اند.

حضور «ژاک قضا و قدری و اربابش» در ایران با یک تاخیر بیش از دویست ساله صورت می‌گیرد اما خوش‌بختانه در همین مدت اندک که از انتشار این اثر می‌گذرد استقبال شایانی از آن صورت گرفته و، در اکثر گزارش‌های چند ماه اخیر، «ژاک قضا و قدری و اربابش» از پرفروش‌ترین کتاب‌های بازار نشر ایران بوده است. مینو مشیری ترجمه‌ی آثاری از دیکنز، ایبسن، ایدیث وارتن، جی. ام. کوتسیا به فارسی و نیز برگرداندن آثاری از داریوش مهرجویی، محسن مخملباف و عباس کیارستمی به زبان‌های فرانسه و انگلیسی را در کارنامه‌ی خود دارد. این مترجم گزیده‌کار شش سال شاگرد یک دیدروشناس نامدار به نام پروفسور «رابرت نیکلاوس» بوده و تز فوق لیسانس‌اش را با سرپرستی و راهنمایی او درباره‌ی دیدرو نوشته است.

مینو مشیری بسیار کم تن به گفت‌وگو می‌دهد اما هنگامی که با او در زوریخ تماس گرفتم پذیرفت در مجال اندکی که داشت به‌طور تلفنی به پرسش‌هایی درباره‌ی دیدرو و رمان او پاسخ دهد. سئوالات بیش‌تری برای پرسیدن بود و مترجم «ژاک قضا و قدری و اربابش» هم مایل بود بعضی از پاسخ‌های‌اش مفصل‌تر باشد اما در شرایطی که دو طرف گفت‌وگو صدها کیلومتر فاصله داشتند و سیم‌های تلفن کلمات را رد و بدل می‌کردند این مجال فراهم نشد.

***

×اجازه می‌خواهم گفت‌وگو را با پرسشی درباره‌ی شهرت دنی دیدرو آغاز کنم. دنی دیدرو با این‌که از امهات فیلسوفان و روشن‌فکران قرن هجدهم و عصر روشن‌گری‌ است تقریباً تا اوایل قرن بیستم آن‌چنان که شایسته‌ی او بود شهره نشد و نام او همواره در سایه‌ی نام هم‌عصران پرآوازه‌اش نظیر ولتر، منتسکیو و ژان ژاک روسو قرار داشت. در ابتدای قرن بیستم ناگهان روی‌کرد ستایش‌گرانه به آثار او آغاز شد و دیدروشناسانی پدید آمدند و زندگی و آثار او را تحلیل و بررسی کردند و به نوعی حیثیت ادبی دیدرو اعاده شد.

دیدرو در پروژه‌ی آنسیکلوپدیا (دایرة‌المعارف)، که از بزرگ‌ترین دستاوردهای فرهنگی بشر در قرن هجدهم به شمار می‌رود، نقش اصلی را بر عهده داشت و امروزه صاحب‌نظران بر پیشگامی او در زمینه‌هایی نظیر روان‌شناسی نابینایان ـ که در رساله‌ی «نامه‌‌ای درباره‌ی نابینایان» آن را پی گرفت ـ صحه گذاشته‌اند. سابقه‌ی این نابغه‌ی فرانسوی در زمینه‌ی ترجمه، رمان‌نویسی و نقد هنری هم بس روشن است. با توجه به این کارنامه‌ی درخشان و پربار علت این‌که دیدرو تا ده‌ها سال پس از پایان حیات‌اش آن‌چنان شناخته شده نبود و در قرن نوزدهم و حتا اوایل قرن بیستم آماج تندترین نقدهای افرادی نظیر امیل فاگه و فردینان برونتیر قرار داشت چه بود؟

در جواب سئوال شما باید بگویم که دیدرو در زمان حیاتش شناخته شده بود، اما شناخته شده به عنوان سرویراستار دائرة‌المعارف که ۲۵ سال از عمر مفیدش را با عشق وقف آن کرد. آثار مهم او، از جمله ژاک قضا و قدری و اربابش، پس از مرگش منتشر شدند.

دلیل این‌که طول کشید تا به شهرت به حق‌اش برسد این بود که او از زمان خودش بسیار جلوتر بود و جز شماری اندک از خوانندگان نوشتارهای‌اش را درک و هضم نمی‌کردند و نمی‌پسندیدند، به ویژه این‌که با کلیسای کاتولیک مخالفت می‌کرد و همواره کشیش‌ها را مورد حمله قرار می‌داد. منتقدانی چون امیل فاگه و برونتیر دیدرو را یک «ماتریالیست بی‌انضباط» می‌دانستند به همین دلیل او را محکوم می‌کردند و نوشته‌های‌اش را بدآموزی می‌دانستند.

× علت این‌که «ژاک قضا و قدری و ارباب‌اش» در زمان حیات دیدرو چاپ نشد چه بود؟ خود او تمایلی به این‌کار نداشت یا امکان این امر فراهم نبود؟

علت اصلی ترس از سانسور بود. البته نسخه‌ی دست‌نویس این کتاب نه فقط در فرانسه که در خارج به خصوص در آلمان دست‌به‌دست می‌گشت. شیلر کتاب را خواند و به گوته معرفی کرد. شیلر حتا یک اپیزود کتاب را به آلمانی ترجمه کرد و به این ترتیب دیدرو در آلمان شناخته شد، در حالی که هنوز در فرانسه جز چند نفر نمی‌دانستند چنین اثری نوشته شده است. بسیاری از آثار دیدرو پس از مرگ‌اش منتشر شدند.

به عنوان مثال همین «نامه‌ای درباره‌ی نابینایان» که شما به آن اشاره کردید در زمان زندگی دیدرو منتشر شد و باعث شد که او سه ماه زندانی شود، در نتیجه از او تعهد گرفته شد که دیگر وارد مقولات خاص نشود و این مساله از عوامل مهم عدم انتشار «ژاک قضا و قدری» در زمان حیات نویسنده‌اش بود.

× دیدرو برای حضور در ایران هم سنت‌شکنی نکرد و سال‌های سال پس از کشف دوباره‌اش در غرب اخیراً با انتشار ترجمه‌ی شما از رمان مهم «ژاک قضا و قدری و اربابش» مورد توجه قرار گرفته و دارد شناخته و محبوب می‌شود. وضعیت به‌گونه‌ای بود که تا همین چندی پیش بسیاری از اهل ادب در ایران ژاک را صرفاً با نمایش‌نامه‌ای که میلان کوندرا بر اساس آن نوشته می‌شناختند و اصولاً‌ با اصل اثر و نام دنی دیدرو آشنا نبودند. فکر می‌کنید چرا حضور دیدرو در عرصه‌ی ادبیات و فلسفه‌ی ایران این‌قدر دیر رخ داد؟

چه‌قدر خوشحال‌ام که دیدرو با رمان ژاک قضا و قدری و اربابش در کوتاه‌مدت در ایران تا این حد با استقبال خوانندگان مواجه شده است. قضا و قدر نبود که مرا به ترجمه‌ی این رمان واداشت. تخصص من ادبیات قرن هجدهم و عصر روشن‌گری‌ است و رساله‌ی دانشگاهی‌ام را نیز درباره‌ی رمان‌های دیدرو نوشته‌ام. ژاک قضا و قدری یک رمان اساسی در تاریخ ادبیات محسوب می‌شود و بی‌تردید اعجاب‌آور است که متجاوز از دو قرن پیش دیدرو چنین رمان مدرن و آوانگاردی را این چنین جذاب نوشته باشد.

میلان کوندرا از تحسین‌کنندگان دوآتشه‌ی ژاک قضا و قدری و اربابش است اما اشتباه است اگر بگوییم نمایشنامه‌ای را که به زبان فرانسوی و به نام «ژاک و اربابش» نوشته است بر اساس این رمان است. نیست. فقط اقتباس از یک قصه یا یک اپیزود از این رمان است و بس. همان‌طور که می‌دانید قصه‌ها و داستان‌های متعددی در این رمان در هم تنیده‌اند.

تاکنون مترجمان ما به ادبیات قرن ۱۹ و قرن ۲۰ فرانسه علاقه‌ی بیشتری نشان داده‌اند و اگر سراغ قرن ۱۸ رفته‌اند فقط به ولتر پرداخته‌اند و اخیراً به منتسکیو و روسو. در این‌جا باید به استاد احمد سمیعی گیلانی ادای دین و احترام کرد، زیرا ایشان نخستین اهل قلم ما بودند که دو اثر از دیدرو یعنی «برادرزاده ی رامو» و «نظر خلاف عرف درباره‌ی هنرپیشه» و نیز کتاب دیگری را از پیتر فرانس درباره‌ی دیدرو و آثارش به فارسی ترجمه کردند.

اما چرا حضور دیدرو در عرصه‌ی فلسفه دیر رخ داد، باید تاکید کنم که دیدرو یک فیلسوف به معنای متعارف کلمه نیست. یعنی او دارای یک سیستم فلسفی نیست. اگر به منتسکیو، ولتر، روسو و دیدرو در آن قرن لقب «فیلسوف» داده می‌شد درواقع به معنای «روشن‌فکر» بود.

× صاحب‌نظران غربی «ژاک قضا و قدری و ارباش» را روی‌کرد بسیار شخصی دیدرو به ژانر پیکارسک می‌دانند. اگر امکان دارد به‌طور مختصر درباره‌ی این ژانر و علت این‌که از «ژاک قضا و قدری» به‌عنوان وامدار سنت پیکارسک نام برده می‌شود توضیح دهید.

به اختصار، ژانر پیکارسک در نیمه‌ی قرن ۱۶ در اسپانیا منشأ گرفت و معمولاً به رمان طنزی به نثر اشاره دارد که حدیث نفس یک ضدقهرمان دون‌پایه و ماجراجوست که سفر می‌کند و باید با حیله و تزویر و رندی در اجتماعی فاسد روزگار بگذراند. امروز همان‌گونه که به بعضی از فیلم‌ها «فیلم‌های جاده‌ای» یا «Road Movie» می‌گویند شاید بتوان این نوع رمان‌ها را هم «رمان جاده‌ای» خواند. مثل رمان «دن کیشوت». دیدرو نه فقط در ژاک قضا و قدری و اربابش از این سنت بهره می‌گیرد بل‌که فراسوی آن می‌رود و تمامی قالب‌های پذیرفته‌شده و سنتی رمان را در هم می‌شکند و به سخره می‌گیرد.

× حضور نویسنده در داستان و دست‌انداختن خواننده در رمان «ژاک قضا و قدری» که برای آن زمان بسیار بدیع و کم‌نظیر بوده است، از مصداق‌های همین سنت‌شکنی فراتر از زمان دیدرو است که شما به آن اشاره می‌کنید؛ «ژاک قضا و قدری» حتا از بعضی رمان‌های پست‌مدرن امروزی پیشروتر است. انتشار این رمان در قرن هجدهم با چه واکنشی از سوی جامعه‌ی ادبی آن روزگار مواجه شد؟

این واکنش‌ها منفی بود. البته همیشه عده‌ی قلیلی هستند که چنین متن‌هایی را درک می‌کنند و ارج می‌گذارند اما اکثر خوانندگان این اثر را خوش نداشتند. و این‌ها همه ادیب و منتقد بودند و نه هر کس؛ آن‌ها می‌گفتند طرز نوشتن این نویسنده عادی نیست و هیچ انضباطی ندارد. بی‌انضباطی که امروز جزیی از زندگی ماست و آن‌را می‌پذیریم و می‌شناسیم حتا برای قرن نوزدهمی‌ها ثقیل بود و از بی‌نظمی و شلوغی این رمان ایراد می‌گرفتند. گذشت زمان لازم بود تا دیدرو شناخته، خوانده و معروف بشود. اما بالاخره شد. در پنجاه سال آخر قرن بیستم این اتفاق افتاد.

امروزه دیدرو را به عنوان یکی از شخصیت‌های بسیار مشعشع عصر روشنگری می‌شناسند و آثارش را می‌خوانند و تدریس می‌کنند؛ نه فقط در فرانسه که در بسیاری کشورها. دیدرو هم‌چنان در قرن بیستم با معاصران زمان ما حرف بسیار برای گفتن دارد. اکنون دیدروشناس‌هایی پیدا شده‌اند و کتب بسیار جالبی راجع به زندگی و آثار او نوشته‌اند و من فکر می‌کنم هنوز جا دارد که این نویسنده‌ی اعجاب‌انگیز در ایران بهتر شناخته شود و به گمان من این اتفاق رخ خواهد داد.

× دنی دیدرو کار خود را با ترجمه آغاز کرد و سپس به فلسفه رسید. کتاب‌های فلسفی او، به عنوان مثال «اندیشه‌های فلسفی» و «گلگشت شکاک»، صرف‌نظر از این‌که از این‌که معمولاً برای‌اش دردسرآفرین بودند، مورد استقبال واقع شدند و خواننده‌های بسیار یافتند و نویسنده‌شان را به شهرت رساندند.

از دیگر سو، پذیرش سرپرستی پروژه‌ی آنسیکلوپدیا منبع درآمد آبرومندی برای دیدرو فراهم آورد که او از از تلاش معاش معاف می‌کرد. علت این‌که دیدرو برخلاف رویه‌ی آن سال‌ها سراغ رمان‌نویسی رفت و آثاری را نوشت که در جامعه‌ی آن‌روز فرانسه، به علت وجود تمایل عمومی به مطالعه‌ی رمان‌های هرزه‌نگارانه، مخاطب چندانی نداشتند چه بود؟

این سئوال شما درواقع پایه و اساس محکمی ندارد. پذیرفتن سرویراستاری دائرة‌المعارف نه فقط دیدرو را از تلاش معاش معاف نکرد که ۲۵ سال وقت او را گرفت و گاه یک تنه بار این پروژه‌ی عظیم را به دوش کشید و خود صدها مقاله‌ی دایرة‌المعارف را نوشت و تلاش خستگی‌ناپذیرش زبانزد خاص و عام شد. پس وقت زیادی برای نوشتن آثار شخصی‌اش نداشت. به عنوان مثال، ژاک قضا و قدری را در طول چندین سال و در طی سفری که به پترزبورگ برای ملاقات با کاترین دوم داشت نوشت و اتفاقاً برخلاف پندار شما نخستین رمانش، که با نام مستعار به چاپ رسید، رمانی هرزه با اروتیسمی زمخت بود که با گذشت زمان کوشید آن‌را «اشتباه جوانی» قلمداد کند.

دیدرو داری تحصیلات آکادمیک عمیقی بود. با زبان و ادبیات انگلیسی آشنا بود. ترجمه‌های‌اش از انگلیسی به خاطر امرار معاش نبود، بل‌که او ستایش‌گر ریچاردسن بود و نیز رمان تریسترام شندی اثر لارنس سترن را تحسین می‌کرد تا به‌جایی که در پایان ژاک قضا و قدری پاراگراف‌هایی را عیناً از آن اثر در رمان خودش آورده است. او بیش‌تر مایل بود با ترجمه‌های‌اش ادبیات انگلیسی را به هم‌وطنان‌اش معرفی کند، و کرد.

× اندیشه‌های ژاک، شخصیت اصلی رمان «ژاک قضا و قدری و اربابش»، را می‌توان نقطه‌ی مقابل اندیشه‌های دنی دیدرو دانست. دیدرو در خانواده‌ای مذهبی تولد و رشد یافت و به اصرار پدر مدتی سودای کشیش‌شدن را در سر می‌پرواند. او حتا مدت کوتاهی به تحصیل الاهیات در سوربن پرداخت اما «آن بالا نوشته شده بود» که سرنوشت جور دیگری رقم بخورد ودیدرو در پی مطالعات عمیق فلسفی، ادبی و نیز تحقیقات‌اش در زمینه‌های علوم طبیعی و زیست‌شناختی ردای یک ماتریالیست علم‌گرا را بر تن کرد.

آیا می‌توان «ژاک قضا و قدری و اربابش» را به نوعی اعلام برائت تام و تمام دیدرو از گذشته‌ی مسیحی‌اش و نیز پافشاری بر عقاید ضدکلیسایی‌اش، که بارها و بارها برای‌اش دردسرهای جدی آفرید، دانست؟

طرز فکر و اندیشه‌ی دیدرو سیاه و سفید نیست. پس نمی‌توان گفت که اندیشه‌های ژاک نقطه‌ی مقابل اندیشه‌های دیدرو است. زمانی که دیدرو مسائل فلسفی را، مثلاً آزادی انسان، مطرح می‌کند جواب روشنی ارائه نمی‌دهد. طرح سئوال‌ها همیشه برای او مهم‌تر از پاسخ‌های‌شان است و همین طرز فکر است که او را تا این حد امروزی می‌کند.

در همین جا باید به این‌که او حتی در رمان‌های‌اش دیالوگ‌نویسی می‌کند اشاره کنم و بگویم علاقه‌ی او به دیالوگ به همین علت است که با این تدبیر می‌تواند ابعاد مختلف و گوناگون و ضد و نقیض مسائل را بررسی کند و به نتیجه‌ی واحد و روشنی نرسد. سعی نکنید «ژاک قضا و قدری» را در یک قالب خاص ادبی یا فکری بگنجانید. « ژاک قضا و قدری و اربابش» فراسوی تمام این قالب‌ها می‌رود.

× اجازه می‌خواهم درباره‌ی مساله‌ی زبان در رمان ژاک قضا و قدری هم صحبت کنیم. استاد سمیعی گیلانی در مقدمه‌ای که بر ترجمه‌ی فارسی«ژاک قضا و قدری» نوشته‌اند، به دو زبان متفاوت که در ترجمه‌ی آثار کلاسیک قابل استفاده است اشاره کرده‌اند، یکی زبان آرکائیک و دیگری زبانی نزدیک به زبان زنده. شما برای ترجمه‌ی «ژاک قضا قدری و اربابش» این دومی را برگزیده‌اید. اگر امکان دارد درباره‌ی زبان دیدرو توضیح دهید و بگویید چرا زبان زنده را به استفاده از کلمات و ساختارهای قدیمی در ترجمه‌ی اثری مربوط به بیش از دویست سال پیش ترجیح دادید؟

بله، استاد سمیعی در مقدمه‌ای که التفات فرمودند و بر ترجمه‌ی من نوشتند اشاره به دو زبان متفاوت برای ترجمه‌ی این متن نموده‌اند. شاید این یک تفاوت سلیقه‌ای بین ما باشد. درست است که «ژاک قضا و قدری و اربابش» در قرن هجدهم نوشته شده است، اما نثر دیدرو در این رمان نثری ساده و روان و پویا و کاملاً امروزی است و به نظر من ابداً آرکائیک نمی‌آید.

من باور دارم که به نثر متن وفادار مانده‌ام و کوشیده‌ام زبان زنده‌ی دیدرو در این رمان را به زبان زنده‌ی خودمان برگردانم. کلمات و ساختار رمان برخلاف آن‌چه تصور می‌شود ابداً قدیمی نیستند. ژاک یک ضد رمان کاملاً امروزی است و نثرش هم امروزی است.

ارسال نظر

Name:

Email Address:

URL:

Remember personal info?

Comments: