« گفت‌وگو با احمد بیگدلی، برنده‌ی جایزه‌ی کتاب سال جمهوری اسلامی ایران | Main | یودیت هرمان و ادبیات آلمان در گفت‌وگو با محمود حسینی‌زاد »

گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی، برنده‌ی دو جایزه‌ی هوشنگ گلشیری

حسین جاوید - روزنامه‌ی «تهران ام‌روز» - 10 آذر 1386

[به علت حجم زیاد این گفت‌وگو و محدودیت صفحه‌ی روزنامه، امکان انتشار بخش‌هایی از آن در روزنامه فراهم نبود. متن کامل این گفت‌وگو را این‌جا گذاشته‌ام که می‌توانید دانلود و مطالعه کنید.]

منیرالدین بیروتی متولد سال 1349 است. به گفته خودش از سال‌های ابتدایی دهه 70 به‌طور جدی می‌نوشته است اما اولین مجموعه‌داستانش «تک خشت» در سال 1382 منتشر شد و به عنوان بهترین مجموعه ‌داستان سال، جایزه هوشنگ گلشیری را برای نویسنده‌اش به ارمغان آورد. دو سال بعد، رمان قطور و به‌زعم بسیاری دشوارخوان او یعنی «چهاردرد» نیز منتشر شد و این رمان هم به عنوان بهترین رمان سال 84 این جایزه را برد تا منیرالدین بیروتی تنها نویسنده‌ای باشد که تاکنون دو بار ـ هم برای رمان و هم برای مجموعه‌داستانش ـ این جایزه را کسب کرده است. در روزهای اخیر، انتشارات ققنوس کتاب جدید این نویسنده یعنی «دارند در می‌زنند» را روانه بازار نشر کرده است که شامل 9 داستان کوتاه است. با منیرالدین بیروتی راجع به داستان‌هایش و به‌خصوص «دارند در می‌زنند» به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

(منیرالدین بیروتی؛ عکس: تهران ام‌روز، امین محمدی)
***

فکر می‌کنم اولین نکته‌ای که در مواجهه با داستان‌های شما جلب نظر می‌کند، نثر ویژ‌ه‌تان است و من هم از همین‌جا شروع می‌کنم. اصولا شما به عنصر زبان در داستان چه‌قدر اهمیت می دهید؟

زبان اهمیتش مثل بقیه عناصر داستان است؛ من به این موضوع اهمیت می‌دهم که شخصیت‌پردازی‌ام از راه زبان باشد و حساسیتی که روی زبان دارم فقط از این جهت است.

اگر به داستان‌های شما نگاه کنیم، زبانی که به کار می‌برید با زبانی که خیلی از داستان‌نویسان هم‌نسل‌شما به کار می‌برند متفاوت است. زبان فخیم‌تر و شسته‌ رفته‌تری است. به نظر می‌رسد روی این زبان کار کرده‌اید و به چشم یک عنصر معمولی به آن نگاه نمی‌کنید و اهمیت خاصی برایش قائل‌ هستید.

این برمی‌گردد به علاقه‌ام به متون کلاسیک. من از خیلی وقت پیش به متون کلاسیک بسیار علاقه داشتم و آنها را مدام مطالعه می‌کردم. شاید این تاثیر ناخودآگاه باشد. نمی‌دانم.

متون کلاسیک مثل چه متن‌هایی؟

خب از قرن چهار شروع می‌شود تا قرن هفت. تمام کتاب‌های دست کم معروف آن دوره‌ها را من بارها خوانده‌ام. مثل بیهقی، بلعمی، عطار، ناصرخسرو و ...

من می‌خواهم این‌طور به این قضیه نگاه کنم که فاخر بودن نثر گاهی به داستان‌ها لطمه می‌زند و حالت تصنعی به آنها می‌دهد. به این موضوع از دو زاویه می‌توان نگاه کرد. اول اینکه وقتی داستان راوی دارد و به شیوه سوم شخص روایت نمی‌شود، آیا منطقی ا‌ست که راوی داستان ماجرایی را به این زیبایی می‌نویسد یا تعریف می‌کند؟ مثلاً من دو داستان «دارند در می‌زنند» و «پای جلجتا» را مثال می‌زنم. در اولی شخصیتی روان‌پریش به درخواست پزشکش درواقع یک سایکوداستان می‌نویسد و در دومی، راوی روایت‌گر ماجرای کشته‌شدن همرزم عجیب و غریبش در جنگ است. در هر دو این داستان‌ها، نثر بسیار پالوده و فخیم است. فکر نمی‌کنید این نثر شسته رفته کمی غیرطبیعی به نظر می‌رسد؟

اگر فکر می‌کردم غیرطبیعی ا‌ست که این‌طور نمی‌نوشتم! (خنده).

خوب ببینید خواننده انتظار ندارد یک شخصیت روان‌پریش یا یک شخص عامی این‌قدر زیبا بنویسد و روایت کند.

من به این قضیه این‌طور نگاه نکردم. به‌خصوص وقتی داستان «پای جلجتا» را می‌نوشتم احساسم این بود که یک نوع زبان مخصوص به راوی داستان می‌آفرینم. اصلاً به پالوده بودنش فکر نمی‌کردم. فقط می‌خواستم از نظر شخصیتی یک شاخصه‌ای باشد برای آن فرد. اصلاً مدنظرم نبود که یک نثر شسته رفته خیلی شکیل به کار ببرم.

قبول دارید که الان این‌طور شده داستان‌های‌تان؟

الان که می‌گویی تازه دارم به این مساله فکر می‌کنم. شاید چون در داستان به شدت با زبان درگیر بودم، این چیزها را ندیدم. نمی‌دانم. خیلی وقت هم هست که دیگر نگاهش نکردم. باید دوباره این داستان را بخوانم.

دومین مشکلی که از لحاظ فاخر بودن نثر در داستان‌های شما ـ چه در مجموعه «تک خشت» و چه در «دارند در می‌زنند» ـ به چشم می‌خورد در دیالوگ‌هاست. شخصیت‌های شما از هر قشر و طبقه و سن و سال (مثلاً شخصیت پیرزن در داستان «خواب اقاقی» یا پیرمرد داستان «موریا»)، بسیار زیبا حرف می‌زنند و از طرف دیگر، انگار همه شبیه هم حرف می‌زنند. یعنی لحن دیالوگ‌هایی که در داستان‌هایتان به کار می‌برید غالباً یکسان است. به نوعی می‌توان گفت خواننده به ندرت چنین جمله‌هایی را از زبان دیگران شنیده و دشوار می‌تواند باور کند که این دیالوگ‌ها طبیعی است.

این غیرطبیعی بودنش که می‌گویی نمی‌دانم تا چه حد است، ولی فکر می‌کنم اجزای جهان داستانی که می‌سازیم با جهان واقعیت فرق دارد. درست است که می‌گویند رئالیسم باید مثل خود واقعیت باشد اما من بین واقعیتی که در داستان هست با واقعیت بیرون فرق می‌گذارم. وقتی من شخصیتی را در داستان خوب جا بیندازم، بالطبع نوع حرف زد‌نش را هم باید در بیاورم. تمام تلاشم در داستان این است که از طریق صحبت کردن شخصیت و گذاشتن کلماتی که به کار می‌برد، به نگاه آن شخصیت برسم.

علت اینکه نثر برای من این‌قدر مهم است شاید این باشد که احساس می‌کنم از روی صحبت آدم‌ها می‌شود جهان‌بینی‌آنها را هم دید. این است که سعی می‌کنم به‌خصوص در دیالوگ، زبان صرفاً زیبا حرف زدن و پس و پیش کردن کلمات نباشد. مدنظرم است که جهان‌بینی آن شخصیت را هم به خواننده نشان بدهم . حالا اگر موفق نشده‌ام قطعاً ضعف من است، وگرنه دست کم در نگارش دیالوگ‌ها قصدم اصلاً فخیم نوشتن و زیبانوشتن نبوده.

قبول دارید که زیبایی نثر داستان‌های‌شما، تاثیر زیادی در قوت آنها داشته؟

اول به من بگو زیبایی نثر یعنی چه؟

نثر بعضی از داستان‌نویس‌ها را که می‌خوانیم خیلی شلخته است. دم‌دستی است. اولین چیزی که به ذهنشان رسیده نوشته‌اند و بعضی جاها حتی ایرادات نگارشی دارند. نثرشان اصلاً نثر خاصی نیست. کلمات ساده‌ای را پشت سر هم ردیف کرده‌اند، اما دایره واژ‌گانی که شما به کار می‌برید بسیار گسترده است. تقریباً مثل زبان گلشیری. یک چیزی‌ است از آن خودتان.

من خیلی تلاش کردم برای ساخت این زبان ... این‌ هم که گفتم دارم جدا می‌شوم از این نثر منظورم این نبود که این نثر را رهایش کنم و بروم بچسبم به یک نثر ساده؛ اگر چه سادگی در عین حال خیلی هم پیچیده است. به اعتقاد من نویسنده اولین کارش این است که یک هویت دیگر به واژه‌ها بدهد.

اگر بخواهد تمام آن واژه‌هایی را که قبل از خودش بوده استفاده کند قطعاً یک جای کارش با بن‌بست مواجه می‌شود. چون واژگان وقتی مستعمل می‌شوند دیگر کاربردشان را از دست می‌دهند. خواننده سریع از آنها رد می‌شود که ببیند بعد چه شد، در حالی که تمام فن نویسندگی این است که در همان واژه نگهش داری. من از همان اولی که شروع به نویسندگی کردم عمده تلاشی که کردم کشف واژه‌ها بود. چون برای درآوردن حس و حال، گاهی یک واژه نو بیشتر از یک جمله به درد آدم می‌خورد. این برای من خیلی مهم است.

پس می‌پذیرید زیبایی نثر داستان‌های‌ شما به استحکام آنها کمک کرده؟

بله.

با این وضع اگر داستان‌هایتان به زبان دیگر ترجمه شوند، بسیاری از این زیبایی‌ها غیر قابل انتقالند و داستان‌ها لطمه می‌خورند.

این را خیلی به من گفته‌اند. یکی از دوستان ناشر به من گفت که نثرت فوق‌العاده است ولی هیچ مترجمی نمی‌تواند آن‌را ترجمه کند و هیچ‌وقت داستان‌های تو آن‌ور آب منتشر نخواهند شد. من اصلاً به این موضوع فکر نمی‌کنم و دغدغه‌ام این نیست که جوری بنویسم که بشود ترجمه کرد.

غالباً در داستان‌های‌تان از تکنیک‌های زیادی استفاده می‌کنید و از روایت خطی و معمول گریزانید. علت استفاده‌تان از این نوع تکنیک‌ها چیست؟ اصولا معتقدید فرم برای ارائه محتواست یا محتوا برای گریز از تکرار نیازمند ارائه فرم‌های بدیع است؟ شاید هم اصلاً محتوا برای‌تان مهم نیست؟ مثل اینها که می‌گویند دیگر همه‌چیز تکراری شده و فقط باید فرم را متنوع کرد.

من به این اعتقاد دارم که هیچ حرف تازه‌ای برای گفتن وجود ندارد. به قول کتاب مقدس، زیر این گنبد کبود هیچ حرف جدیدی نیست. حرف‌هایی که ما می‌خواهیم بزنیم چهارهزار سال پیش زده شده. اما این را قبول ندارم که همه‌چیز را فدای فرم کنم. بحثی که همیشه برایم مطرح است این است که چه‌طور می‌شود یک موضوع تکراری را جوری بیان کرد که تکراری بودن سبب نشود که سراغش نرویم. حافظ را در نظر بگیرید، می‌بینید که در غزل‌های حافظ محتوا و فرم را نمی‌توان از هم جدا کرد.

من در داستان‌هایم همیشه دنبال یک چیز نو بوده‌ام، یک شیوه ارائه نو. این به معنای آن نیست که حرفی داشته باشم و بعد بخواهم یک فرم برای آن پیدا کنم. همیشه فرم و حرفم با هم آمده‌اند. منتها هیچ‌وقت برای نوشتن عجله ندارم. یک داستانی که در ذهنم می‌آید شاید بیست بار در همان ذهن می‌نویسمش و هر بار با یک فرم. بعد که تجربه‌‌اش کردم و در ذهنم آن‌را نوشتم و دیدم جوابم را نمی‌دهد آن‌قدر صبر می‌کنم تا خودش خودش را پیدا کند. فرم تا این اندازه برایم مهم است. دست کم در ذهنم هست که چیزی ننویسم که قبل از من نوشته شده باشد. این برای من خیلی مهم است.

این علاقه‌تان به فرم‌های نو و تکراری بعضی مواقع به پیچیدگی یا اگر کمی سخت‌گیرانه نگاه کنیم به تصنع نمی‌رسد؟ مثلاً بازی‌های فرمی داستان‌های «یک قدم با عزازیل» یا «اوریا». خواننده احساس می‌کند می‌شد همین داستان‌ها را به همین زیبایی و قوت اما سرراست‌تر هم نوشت. شاید من اشتباه می‌کنم اما معمولاً می‌گویند داستان در لایه اول نباید خیلی پیچیدگی داشته باشد و در لایه‌های زیرین باید پیچیده باشد. در غیر این‌صورت خواننده بیشتر درگیر سطح می‌شود و مدام باید تلاش کند که بتواند با همان لایه اول ارتباط برقرار کند.

من وقتی می‌نویسم به فکر پیچیده نوشتن نیستم. با این ذهنیت نمی‌روم جلو که داستان پیچیده بنویسم. برعکس، دوست دارم خیلی ساده بنویسم. انتخاب فرم و انتخاب تکنیک داستان اصلاً با من نیست. احساس می‌کنم اگر تصنعی بنویسم یک جای داستانم می‌مانم و دیگر نمی‌توانم جلو بروم. حرفی را که می‌زنی من به شدت قبول دارم که داستان پیچیدگی‌هاش باید زیر لایه اولیه باشد. برای من «یک قدم با عزازیل» یا «اوریا» اصلاً پیچیده نبود. اتفاقاً در این مجموعه من آسان‌ترین و سرراست‌ترین داستان‌هایم را انتخاب کردم. داستان‌های خیلی پیچیده از نظر فرمی داشتم که هیچ‌کدام را چاپ نکردم. بار اول است که می‌شنوم این داستان‌ها پیچیده‌اند.

داستان‌هایی که این روزها منتشر می‌شوند اکثراً ساده‌اند و روایت خطی دارند یا فوقش چهارتا بازی دارند که تکراری شده و همه یاد گرفته‌اند، مثلاً یک شکست زمانی یا تغییر زاویه دید و ... . ولی به عنوان نمونه در داستان «اوریا» می‌بینیم که راوی دارد خودش را خطاب قرار می‌دهد (نه به شیوه داستان‌های با زاویه‌دید دوم شخص) یا در دو داستان مجموعه، راوی ذهنیت و اندیشه داستان‌نویسی دارد و در عین حال خودش داستان شده و دارد داستانش نوشته می‌شود. خوب اینها یک جور پیچیدگی دارند دیگر.

درست است. من در یک مقطعی اینها را نوشتم که به شدت درگیر فرم بودم. برای چندمین بار کارهای گلشیری را می‌خواندم و می‌خواستم از تکنیک‌های‌آنها سردربیاورم. درعین حال که تکنیک‌ها را می‌خواندم دوست داشتم که تکنیک خاص خودم را داشته باشم. یک سری دغدغه‌های فرمی ناجور داشتم برای خودم و این‌ داستان‌ها حاصل آن دوره است. شاید الان خیلی از آن دغدغه‌ها را دیگر ندارم. حتی اگر بخواهم یک داستان کوتاه بنویسم ـ که خیلی وقت است ننوشته‌ام ـ شاید دیگر به اینها نگاه نکنم و این‌جور فرم‌هایی انتخاب نکنم. منتها آن موقع دوست داشتم همه‌‌چیز را تجربه کنم. بیشتربرایم کنکاش بود . یک‌جور جست‌وجو بود. داستان‌های «دارند در می‌زنند» حاصل همان جست‌وجو هستند.

من در کل داستان‌ها رگه‌هایی از این موضوع می‌دیدم که انگار شما به روانکاوی انسان‌ها خیلی علاقه دارید. داستان اول مجموعه یعنی «دارند در می‌زنند» را مثال می‌زنم. آیا این داستان را تحت تاثیر آموزه‌های «زیگموند فروید» و دیگر روانکاوان نوشته‌اید؟

من الان دارم این را می‌شنوم. من جز یک مقاله کوتاه راجع به تمدن از فروید چیز دیگری نخواند‌ه‌ام. البته می‌دانم که می‌گویند الان عصر، عصر فروید است اما من فقط چیزهایی از او شنیده‌ام اما اینکه چیزی از او بخوانم خیر. این روانکاوی و بحثی را که پیش آوردی شاید به این دلیل است که من کتابخوانی و داستان‌خوانی را با داستایوفسکی شروع کردم.

خود فروید هم به داستایوفسکی بسیار علاقه داشت و کارهای او را تحلیل می‌کرد.

من اولین کتابی را که خواندم یادم است، رمان «جنایت و مکافات» داستایوفسکی بود. به همین خاطر شیفته داستایوفسکی شدم و هر سال معمولاً «جنایت و مکافات» را می‌خوانم و رمان «جن‌زد‌گان» را هم هر وقت فرصتی دست دهد دو فصل، سه فصلش را بازخوانی می‌کنم. این است که علاقه عجیبی به داستایوفسکی دارم. موضوعی که گفتی شاید تحت تاثیر این است اما فروید ابداً.

چرا این‌قدر اسم‌های دشوار روی داستا‌ن‌هایتان می‌گذارید؟ این‌طوری گاهی درک ارتباط بین نام و متن داستان برای خواننده دشوار است.

قبول دارم. مخصوصاً این‌کار را کردم.

یعنی دوست دارید خواننده برود و تلاش کند تا معنای این اسم‌ها و راز آنها را کشف کند؟

اگر دوست دارد برود، اگر نه هم که اصلاً ولش کند! (خنده). من وقتی نوشتن داستان را شروع می‌کنم اصلاً دنبال اسمش نیستم. بعضی وقت‌ها یک ماه از نوشتن یک داستان گذشته اما هنوز اسم ندارد، یک‌دفعه اسمش تو ذهنم جرقه می‌زند و می‌آید و هیچ‌وقت هم عوضش نمی‌کنم. یعنی امکان ندارد که من سر اسم یک داستان کوتاه زور بزنم که مثلاً بیست تا اسم پیدا کنم و یکی‌شان را انتخاب کنم. بعضی وقت‌ها هم فقط یک اسم تو ذهنم می‌آید، آن اسم را یادداشت می‌کنم و یک ماه بعد داستانش را می‌نویسم. همه اسم‌هایی که انتخاب کرده‌ام قطعاً ربط دارد به داستان‌ها.

حالا بپردازیم به مسائل کلی‌تر. شما تا چه حد برای مخاطب اهمیت قائل هستید. مخاطبان مجموعه‌داستان‌ها معمولاً مخاطبان جدی‌تر ادبیات هستند و به نظر من با توجه به شیوه خاص داستان‌نویسی‌تان، طیف مخاطبان‌ شما محدودتر و شامل عده‌ای نخبه و مخاطب حرفه‌ای ادبیات خواهد بود. اینکه دایره مخاطبانتان تنگ‌تر بشود نگرانتان نمی‌کند؟

من در وادی نویسندگی به تنها چیزی که فکر نمی‌کنم جذب مخاطب است. نه اینکه فکر نمی‌کنم، منظورم این است که دغدغه‌ام نیست. برای مخاطب خیلی ارزش قائلم. چون به هر حال ما می‌نویسیم که یکی بخواند، شکی در آن نیست. این‌جور نیست که من برای دل خودم بنویسیم. اگر این طور بود اصلاً چاپش نمی‌کردم. من قطعاً برای کسی می‌نویسم، می‌نویسم که بخوانند من را، ولی این زورزدن نیست. اصلاً این‌جور نیست که من زور بزنم که کل کره زمین یا کل ایران من را بخوانند.

دوست دارم متنی که می‌نویسم در وهله اول خودم را راضی کند و اگر در متنم به یک چیز تازه رسیدم آن‌وقت راضی می‌شوم که چاپش کنم چون احساس می‌کنم ممکن است یکی پیدا شود و یک چیز مشترک با من پیدا کند و او هم به آن کشف برسد. تا این اندازه، بله. دغدغه‌ام تا این حد است که وقتی به یک چیز تازه‌ای می‌رسم دوست دارم آن‌را اعلام کنم تا شاید به درد یکی دیگر هم بخورد. حالا آن چیز تازه در چه زمینه‌ای ا‌ست، خوب تخصص من در نوشتن است. در این چارچوبی که گفتم به مخاطب خیلی جدی فکر می‌کنم.

محدود بودن مخاطب‌هاتان نگرانتان نمی‌کند؟

نه، من بیشتر نگران خودم هستم تا خواننده! نگران خودم هستم که خودم، خودم را تکرار نکنم. این یکی از بدترین دغدغه‌هایم است که به شدت آزارم می‌دهد، اینکه چیزی ننویسم که بعد بفهمم که خودم را تکرار کرده‌ام و به هیچ چیز تازه‌ای نرسیده‌ام. اگر دست‌کم دو نفر مخاطب من هستند دوست دارم اگر دو تا کتاب من را خواندند در کتاب سوم به یک چیز تازه برسند. به همین دلیل هم هست که الان توی نوشتن و چاپ خیلی وسواسی شده‌ام. دیگر مثل قبل نیستم. قبلاً خیلی شوق و ذوق داشتم که چاپ کنم اما الان دیگر اصلاً این‌طور نیستم.

هر دو کتاب قبلی شما ـ هم مجموعه‌داستان «تک خشت» و هم رمان «چهار درد» برنده جایزه شده‌اند که کسب این جوایز ،آرزوی بسیاری از نویسندگان جوان و حتی کارکشته است. نگاه خودتان به این قضیه چیست و دریافت این جوایز چه‌قدر روی کارتان تاثیر گذاشته؟

هیچ! منظورت از تاثیر این است که ذوق و شوقم بیشتر بشود و بنویسم و چاپ کنم و اینها؟

دلگرم‌تان کند مثلاً.

نه. چون جوایز بیشتر به نفع مخاطب است تا نویسنده. ببخشید، منظورم از مخاطب کتاب است. کتاب مطرح می‌شود تازه آن هم اگر بشود! ولی واقعیتش این است که اگر کتاب چیزی برای گفتن نداشته باشد، نه جوایز، نه تمجید و تعریف هیچ‌کدام نمی‌تواند کتاب را نجات بدهد. من همیشه دغدغه‌ام این است که هیچ‌وقت خودم را گول نزنم، هیچ‌وقت آن حسی که آدم فکر می‌کند حالا یک جایزه‌ای گرفته، خیلی مطرح شده و خیلی کار مهمی کرده در درون‌ام نداشته‌ام. کسب جایزه حتی یک درصد هم من را تکان نداده.

تجدید چاپ کتاب‌هایتان هم خوشحال‌تان نمی‌کند؟

نه. من احساس می‌کنم وقتی مخاطب بیشتری پیدا می‌کنی کارت سخت‌تر می‌شود. من چون همیشه به قول بعضی‌ها نیمه خالی لیوان را می‌بینم واقعاً این‌جوری‌ام. وقتی یک جایی دو نفر نشسته‌اند و دارند راجع به کتابم صحبت می‌کنند وقتی از آن مجلس بیرون می‌آیم احساس می‌کنم دیگر کارم برای نوشتن خیلی سخت‌تر است. بیشتر دست و پایم را می‌بندد. حس می‌کنم مبادا یک چیزی بنویسم که آبروی آن کتاب را هم ببرم. اینکه می‌گویم جدیداً وسواسی شده‌ام دقیقاً به همین دلیل است. من خیلی داستان دارم اما جرات چاپ‌آنها را ندارم چون می‌ترسم مبادا ضعیف باشند. به همین خاطر ترجیح می‌دهم سکوت کنم. الان نوشتن، چاپ کردن و حتی حرف زدن برایم سخت تر شده.

ارسال نظر

Name:

Email Address:

URL:

Remember personal info?

Comments: