« گفت‌وگو با استاد «منوچهر انور»، مترجم پیش‌کسوت (بخش نخست) | Main | راهی دراز تا جهانی شدن ادبیات ایران »

گفت‌وگو با استاد «منوچهر انور»، مترجم پیش‌کسوت (بخش پایانی)

حسین جاوید - روزنامه‌ی «تهران ام‌روز» - ۲۱ تیر ۱۳۸۶
(بخش اول این گفت‌وگو دی‌روز در روزنامه‌ی «تهران ام‌روز» منتشر شده و در این آدرس در دست‌رس است)

پیش از انتشار ترجمه‌ی شما، از نمایشنامه‌ی عروسک‌خانه‌‌ی هنریک ایبسن چند ترجمه‌ی فارسی دیگر هم موجود بود که یکی دو تا از آنها شناخته شده‌تر هستند و مدام تجدید‌چاپ می‌شوند. خود شما هم جایی گفته بودید که 6 ترجمه‌ی فارسی از این کتاب منتشر شده که البته من با وجود جست‌وجوی زیاد نتوانستم اطلاعاتی درباره‌ی آنها پیدا کنم. چه شد که با این وجود و با توجه به اینکه از تاریخ نگارش این نمایشنامه بیش از صد و بیست سال می‌گذرد، تصمیم به ترجمه‌ی مجدد آن گرفتید. آیا قصد دارید نمایشنامه‌های دیگری از ایبسن را هم ترجمه کنید؟

اصل قضیه این است که آقای زهرایی مدیر انتشارات کارنامه و ناشر کتاب از من خواست که شروع کنم به ترجمه‌ی آثاری در زمینه‌ی تئاتر. البته پیشنهاد ایشان این بود که کار را با برنارد شاو شروع کنم که خود من ارادت مخصوص به او دارم. می‌دانستم که اگر بنا به ترجمه‌ی آثاری در زمینه‌ی تئاتر باشد، کار را بایستی با ایبسن شروع کرد. برای اینکه ایبسن بازی‌نویسی ا‌ست که اولا پایه‌گذار تئاتر جدید است و ثانیا بازی‌های به اصطلاح اجتماعی‌اش تن به ترجمه می‌دهند. سال‌های سال از من خواسته می‌شد که کار شکسپیر بکنم اما به نظر من شکسپیر قابل ترجمه نیست. هر وقت به من پیشنهاد ترجمه‌ی آثار شکسپیر را می‌دادند، می‌گفتم که هر وقت توانستم برای آن عبارت معروف شکسپیر، یعنی «بودن یا نبودن» (to be or not to be)، معادلی پیدا کنم که، علاوه بر انتقال همین طوری معنی، مقصود موسیقایی شکسپیر را هم دقیقا به فارسی منتقل کند، ترجمه‌ی بازی‌های او را شروع خواهم کرد. اما این امر شدنی نیست.

شکسپیر را به فارسی ترجمه کردن به این می‌ماند که حافظ را به انگلیسی ترجمه کنیم .وقت تلف کردن است. انسان اگر می‌خواهد حافظ بخواند باید بیاید و فارسی را یاد بگیرد. حافظ ترجمه‌کردن یک کار لغوی است. احساس من این است که در مورد شکسپیر هم همین قضیه صادق است. ترجمه‌هایی هم که از او به فارسی انجام شده حق مطلب شکسپیر را ادا نکرده. از آنچه شکسپیر را شکسپیر کرده در آنها خبری نیست. در هر حال من ترجیح دادم کار را با ایبسن شروع کنم. البته علاوه بر عروسکخانه ترجمه‌ی بازی‌های دیگر ایبسن هم در برنامه‌ی من هست. الان دارم روی «اردک وحشی» و «ما مردگان که برخیزیم» کار می‌کنم و چند بازی دیگر او را هم در نظر دارم که ترجمه کنم. امیدوارم عمری باشد و بتوانم این کار را به جایی برسانم.

سال‌هاست که در ایران نمایشنامه‌ی «عروسکخانه» بین اهالی هنر و بخصوص تئاتری‌ها با نام «خانه‌ی عروسک» (عنوانی که اولین مترجم آن دکتر مهدی فروغ برایش برگزیده) شناخته شده است. البته شما توضیح داده‌اید که «عروسکخانه» تنها قالبی است که به طور طبیعی عنوان اصلی اثر در آن، جا می‌افتد اما با این حال فکر نمی‌کنید که این عنوان به این سادگی‌ها بین دوستداران ایبسن که سال‌ها با عنوان «خانه‌ی عروسک» مانوس بوده‌اند جا باز نخواهد کرد؟

این حرفی را که شما می‌زنید خب درباره اصل ترجمه‌ی کتاب هم می‌شود زد. اثری را که چند ترجمه دارد چرا باید من دو مرتبه ترجمه کنم؟ لابد فکر می‌کنم نیازی در کار است. برای اینکه حق مطلب ایبسن ادا شود، جلوتر باید رفت و کارهایی باید کرد که در گذشته نشده. گمان می‌کنم این استدلال در عنوان «عروسکخانه» خود به خود منعکس است. چرا جا باز نکند؟ من در خود کتاب دقیق توضیح داده‌ام که چرا «خانه‌ی عروسک» جواب عنوان اصلی را نمی‌دهد.

ما وقتی بخواهیم معنایی را از زبان مبدا به فارسی منتقل کنیم باید کل منطقه‌ی معنی را در زبان مبدا درست شناسایی کنیم و منطقه‌ای مشابه آن در فارسی بیابیم یا ایجاد کنیم. برگردان تحت‌اللفظی جمله‌ها و عبارات کار عبثی است. وقتی می‌توانیم در فارسی «خانه» را پسوند انواع اسم‌ها و صفت‌ها بکنیم و با آن بیشمار ترکیبات جالب بسازیم مثل «گلخانه‌»، «گرمخانه‌»، «نقارخانه »، «کتابخانه» و غیره‌ چرا باید وقتی به «عروسک» می‌رسیم نگوییم «عروسکخانه»؟ در این صورت آن ترکیبات دیگر را هم باید «خانه‌ی نقاره» و «خانه‌ی گرم» و انواع خانه‌های دیگر بگوییم.

متن اصلی عروسکخانه به زبان نروژی است اما شما آن را از زبانی غیر از زبان اصلی ترجمه کرده‌اید. البته می‌دانم که برای این کار از بیش از 10 ترجمه‌ی انگلیسی و فرانسوی سود جسته‌اید و نتیجه‌ی کار را هم مجید عمرانی مسلط به زبان نروژی با متن اصلی تطبیق داده است اما می‌خواهم بدانم به طور کلی نظرتان راجع به ترجمه‌ی یک اثر ادبی از زبان واسطه و غیراصلی چیست؟ با توجه به اینکه این کار در سال‌های اخیر در ادبیات ما امری معمول بوده آیا ایرادی در آن نمی‌بینید؟

شکی نیست که وقتی زبان اصلی در اختیارمان باشد کار درست این است که برویم و از زبان اصلی ترجمه بکنیم. ولی وقتی زبان اصلی در اختیار مترجم نیست و او حق ترجمه کاری را ـ ولو به صورت دست دوم ـ برای خودش قائل می‌شود چاره‌ی دیگری وجود ندارد اما باید برای جلوگیری از انحراف کوشش را چند برابر کرد، چون امکان ندارد که اشتباه و انحراف در کار نباشد. اثر وقتی واقعی و حقیقتا با ارزش باشد معنی‌اش پویاست و شما هر بار که به آن مراجعه کنید، همچنان چیزهایی کشف می‌کنید، بنابراین همیشه باید جوانب کار را یک به یک در نظر گرفت و هیچ‌وقت نباید مدعی شد که یک کاری انجام شده و همین است و غیر از این نیست. هر کسی که چنین ادعایی بکند، ندانسته، اعتراف به جهل خودش کرده.

رساله‌ی مفصلی هم درباره‌ی ایبسن نوشته‌اید که با عنوان «ایبسن شاعر» در کتاب عروسکخانه منتشر شده. می‌خواهم بپرسم علت علاقه‌تان به ایبسن چیست و چه شد که تصمیم گرفتید وجه شاعری ایبسن را برجسته‌تر کنید و به آن بپردازید؟

هنریک ایبسن کسی است که در قرن نوزدهم همه چیز درام را نو کرد، تئاتر را متحول کرد و خودش هم با آن متحول شد. زبان موزون شعر کلاسیک را که بازی‌هایش را با آن می‌نوشت و شاهکارهایی مثل «براند» و «پرگونت» را با آن خلق کرده بود، کنار گذاشت. خودش اسم این زبان را زبان فرشتگان می‌گذارد و می‌گوید حالا دیگر لازم است برای رساندن حرفم به مردم زبان فرشتگان را کنار بگذارم و از آن به معنای کلاسیکش استفاده نکنم.

ایبسن با این کارش فرم کلاسیک شعر را رها می‌کند و می‌رود در چیزی غرق می‌شود که اسمش را هم رئالیزم گذاشته‌اند، هم ناتورالیزم. با این حال خیلی از حرف‌ها و مضامین در آثار «رئالیستی» و «ناتورالیستی» ایبسن هم‌ریشه با همان‌هاست که به زبان شعر کلاسیک به آنها می‌پرداخت اما حالا دیگر لباسی ناشاعرانه به تن دارند. اگر دقت کرده باشید فصلی در «ایبسن شاعر» هست با عنوان «شاعر در شاعر» که در آنجا گفته می‌شود که آثار جدید ایبسن ظاهرا شعر نیست اما در حقیقت شعر زیرابی است.

در کارهای دراماتیک ایبسن می‌بینیم که تمام اجزای نمایش مثل دستورهای صحنه، نحوه‌ی دکور، حالت‌هایی که ایبسن شرح می‌دهد و سمبولیزمی که در بعضی جاها به کار می‌برد همه جزو دستور شعری ایبسن است، بدون اینکه این حرف‌ها به تنهایی و تک تک برخوردار باشند از کیفیتی که به طور معمول و کلاسیک به آن می‌گوییم شاعرانه. شعر الزاما وصف‌چیزهای لطیف و موزون نیست و شعر ایبسن اختصاصا با زبری‌ها و ناهمواری‌های هستی انسان سر و کار دارد. وقتی هم به او اعتراض می‌شود که این چه نوع شعری است، می‌گوید کار من شعر است، شعر بوده و باید آدم‌ها از این به بعد آن را به رسمیت بشناسند.

ایبسن این حرف را می‌زند و با قدرت هم می‌زند و البته خیلی‌ها هم به او لجن می‌پرانند ولی به مرور زمان درستی گفتارش ثابت می‌شود. بنابراین ایبسن شاعری است که بازی می‌نویسد و شاعری‌اش را از طریق درام به کرسی می‌نشاند. آثاری که در دوره‌های اول کارش به زبان شعر رسمی نوشته، ارزش‌های والا دارند اما به اوج نهایی وقتی می‌رسد که «زبان فرشتگان» را کنار می‌گذارد و زبان پیش پاافتاده‌ی «آدم‌»ها را به کار می‌گیرد.

شما به نقل از برنارد شاو از ایبسن به عنوان کامل‌کننده‌ی کار شکسپیر در تئاتر نام برده‌اید. از طرف دیگر هم می‌بینیم غولی مثل جیمز جویس، ایبسن را حتی برتر از شکسپیر می‌داند. با توجه به اینکه بیش از یک قرن از مرگ هنریک ایبسن گذشته، آیا او در هنر مدرن هنوز جایگاه پیشینش را حفظ کرده و اگر این‌طور است، اصولا راز ماندگاری بازی‌هایی که او نوشته است، چیست؟

بله، ایبسن همچنان در اوج است و تازه دارند او را در اعماق ژرف‌تری کشف می‌کنند. تئاتر نو، از برنارد شاو گرفته تا چخوف از پیراندلو تا ماکسیم گورکی و دیگران، بدون زیربنای ایبسن قابل تصور نیست. پاگردی که ایبسن در تاریخ درام ایجاد کرده راه را برای رسیدن به تئاتر امروز باز کرد. نه فقط زبان تئاتر که زبان خیلی از رمان‌های تاریخ‌ساز قرن بیستم هم وامدار اوست.

طرفه اینکه در زمان حیات ایبسن حتی آدم‌هایی که عاشقش بودند او را به قدر کافی نشناخته بودند. فکر می‌کردند که چون موضوعاتی که ایبسن انتخاب می‌کند موضوعات به اصطلاح محلی و قرن نوزدهمی است، ایبسن در قرن بیستم از مد خواهد افتاد. این تصور حتی تا 10، 15 سال بعد از مرگ ایبسن هم وجود داشت اما کسانی مثل جیمز جویس و برنارد شاو در همان زمان متوجه شده بودند که قضیه این طور نیست و در زیر کاسه ایبسن نیم‌کاسه‌ای است که تن به زمان نخواهد داد.

حرف ایبسن معطوف به ذات آدمیزاد است و شهودی که راجع به ذات و واقعیت درون انسان باشد و از ظواهر و مدهای زمانه برکنار بماند، هر لحظه به شکلی درمی‌آید و در لباس تازه‌ای قدم به میدان می‌گذارد، چنانکه در زمانه‌ی ما فیلمساز بزرگی مثل اینگمار برگمان حتی اثر کلاسیکی مثل «پرگونت» را به صورت سخت پیشتازی دوباره زنده می‌کند. کارهای ایبسن ضمنا اجتماعی هم هست اما اجتماعی خالی نیست.

شعله‌ی شعر ایبسن بالا گرفت، چون مسائل اجتماعی و اوضاع و احوال و تعلقات و عقاید یک زمان به خصوص صرفا جزئی از آن بود. اگر فقط اجتماعی بود می‌مرد اما چون فقط لباس زمان را بر تن دارد، در زمان بعدی هم لباس آن زمان را تن خواهد کرد و همچنان چابک، سرشار و جوان خواهد تاخت.