« از این قطار خون می‌چکه قربان! | Main | Yahoo Messenger »

گفت‌وگو با مهدی نوید درباره‌ی ریچارد براتیگن

حسین جاوید

* این گفت‌وگو را در روزهای برگزاری نمایشگاه کتاب تهران با دوست خوبم «مهدی نوید» درباره‌ی «ریچارد براتیگن» انجام دادم و قرار بود آن‌روزها در ویژه‌نامه‌ی کتاب یکی از روزنامه‌ها منتشر بشود اما به علتی ( که بماند!) این کار صورت نگرفت؛ پیداست که مخاطب گفت‌وگو، مخاطب عام ادبیات بود و غرض از گفت‌وگو هم آشنایی اولیه با براتیگن و آثار او. به هر حال این گفت‌وگو در شماره‌ی تیرماه مجله‌ی ماندگار منتشر شده (این‌جا) و من هم آن‌را به نقل از ماندگار این‌جا می‌آورم.

اشاره: مهدی نوید (متولد 1360)، مترجم جوانی است که تاکنون کتاب‌های مالون می‌میرد (ساموئل بکت ـ 1383)، دست آخر (ساموئل بکت ـ 1383) و در قند هندوانه (ریچارد براتیگن ـ 1384) با ترجمه‌ی او چاپ و منتشر شده است؛ او به همراه تینوش نظم‌جو بر انتشار مجموعه‌ای از نمایشنامه‌های مطرح ایران و جهان باعنوان "دور تا دور دنیا" که نشر نی تاکنون سه کتاب از آن‌را منتشر کرده نیز نظارت می‌کند. مهدی نوید علاوه بر مجموعه‌ای در دست انتشار از شعرهای براتیگن، رمان "سقط جنین" او را هم به فارسی برگردانده و در حال حاضر مشغول ترجمه‌ی رمان دیگر براتیگن "در دنیای بابل" است. با او درباره‌ی ریچارد براتیگن و رمان "در قند هندوانه" گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

*بعد از گذشت چند دهه از خلق آثار تاثیرگذار ریچارد براتیگان و بیش از بیست سال از مرگ او، سال گذشته سه کتاب مهم داستانی و گزیده‌ای از شعرهای او به فارسی ترجمه و منتشر شد. فکر می‌کنید دلیل این اقبال ناگهانی براتیگان در ایران چه بود؟

نوشتار و نگاهِ براتیگن خاصِ خودِ اوست، چیزی‌ست که سیال است؛ هرکدام از کارهاش ـ تقریباً به استثنای شعرها ـ با هم تفاوت دارد، هم از لحاظِ نوشتار و هم از لحاظِ پرداخت. من از سالِ 82 روی آثارِ این نویسنده کار می‌کنم. رمانِ «در قند هندوانه» را هم همان‌وقت‌ها بود که شروع کردم. می‌دانستم که علیرضا طاهری‌عراقی هم در حالِ ترجمه‌ی مجموعه داستانِ «انتقامِ چمن» یا همان «اتوبوسِ پیرِ» براتیگن است. نوشتارِ براتیگن برایم جذاب بود، و همین‌طور نوعِ نگاهش و حتا برخوردِ زبانی‌اش ـ به خصوص در «صید قزل‌آلا در آمریکا».

ادبیاتِ دهه‌ها‌ی شصت و هفتادِ آمریکا در ایران بسیار ناشناخته است. از سویِ دیگر موسیقیِ این دو دهه‌ی آمریکا بخشِ زیادی از هم‌نسلانِ مرا درگیرِ خودش کرده. این آشنایی‌ها و نزدیکی‌هاست که شاید من و مترجمانِ هم‌نسلِ مرا به ادبیاتِ مهجورمانده‌ی این دو دهه‌ی آمریکا مشغول کرده است. شاید به دلیلِ همین قرابت‌ها با نسلِ من است که مترجمانِ نسل‌های گذشته را به چنین کاری ترغیب نکرده. و البته، بی‌شک، اوضاع و احوالِ سیاسیِ آن روزهایِ کشورمان که همه چیز را در تعهد می‌دیدند، ادبیاتِ متعهد. و اگر هم تک و توک کاری می‌شده در حاشیه قرار می‌گرفته و فراموش می‌شده.

اما چراییِ شخصِ براتیگن شاید برگردد به حصاری که دورِ نویسندگان و مترجمان است. هر کس هر کاری که می‌کند ـ یا می‌خواهد بکند ـ در این حصار مشخص می‌شود و دیگران را به فکر وامی‌دارد و قلقلک‌شان می‌دهد. به هر حال، به زعمِ من، اتفاقِ خوبی‌ست.

*در ایران اکثراً براتیگان را به‌عنوان یک نویسنده‌ی پست‌مدرن می‌شناسند و او را از اعضای جنبش هنری بیت به شمار می‌آورند.

«نویسنده‌ی پست‌مدرن» خیلی دهن پرکن است، اما به‌نظرم برچسبِ قشنگی‌ست. به واقع هیچ‌وقت دنبالِ این نبوده‌ام که فلان نویسنده پست‌مدرن است یا مدرن یا ... . ظاهراً که پست‌مدرن است، این‌طور می‌گویند. اما چه فرقی به حالِ ما می‌کند؟
براتیگن هیچ‌وقت عضوِ جنبشِ بیت نبود، اما هم‌عصرِ آن‌ها بود. حتا با خیلی‌هاشان دوست بود و ارتباط داشت. از نظرِ بیت‌ها، نوشتارِ براتیگن زیادی بچه‌گانه و خام بود. براتیگن اساساً آرام بود و حساس، حتا نوشتارش، درست برعکس بیت‌ها که خشونت و اختلالِ اعصاب و سکس را فریاد می‌زدند. اما همین براتیگن که به زعمِ بیت‌ها نوشتاری بچه‌گانه و خام داشت، توانست با رمانِ «صید قزل‌آلا در آمریکا»یش تمامِ آمریکا را تا یک دهه تسخیر کند.

*براتیگان علاوه بر رمان و داستان کوتاه، تعداد زیادی شعر هم دارد و ظاهراً فعالیت ادبی‌اش را هم با سرودن شعر آغاز کرده اما در ایران جز مجموعه‌ای کوچک از اشعار او منتشر نشده است. آیا در خود امریکا هم براتیگان نویسنده بر براتیگان شاعر برتری دارد؟

پیش از هر چیز باید این نکته را متذکر شوم که اوجِ معروفیت و شهرت براتیگن در آمریکا شاید فقط پانزده‌سال باشد، نه بیشتر. به طورِ کلی، از نظرِ منتقدانِ دانشگاهی و ادبی، آثارِ براتیگن چیزِ چشم‌گیری نبود. و در واقع آن‌ معروفیت و شهرت را براتیگن از خواننده‌هایش کسب کرده بود، به خصوص از فروشِ خیره‌کننده و میلیونیِ «صید قزل‌آلا در آمریکا». آن زمان مصادف بود با افولِ نسلِ بیت، و هیپی‌ها تازه داشتند پا می‌گرفتند. «در قند هندوانه» به نوعی برای هیپی‌ها شد یک مانیفست. اما این را هم بگویم که براتیگن اصلاً از هیپی‌ها خوشش نمی‌آمد. به هر حال، آثارِ براتیگن از اواخرِ دهه‌ی نود است که دوباره موردِ بررسی قرار می‌گیرد و توجهِ ویژه‌یی به آن می‌شود.

براتیگن می‌گفت همه‌اش شعر می‌نوشتم تا بتوانم رمان بنویسم، انگار برای خودش هم رمان اهمیتِ بیشتری دارد. تا آن‌جا که من می‌دانم این رمان‌های اوست که در آمریکا موردِ استقبال قرار گرفته نه شعرهاش. هرچند که شاعرِ خوبی‌ست و نگاهِ خاص و دقیقی دارد. ضمناً من مجموعه‌ی کاملی از شعرهای براتیگن را ترجمه کرده‌ام که به زودی منتشر می‌شود.

*علت این‌که سراغ ترجمه‌ی «در قند هندوانه» رفتید چه بود؟ آیا این اتفاق بعد از ترجمه و انتشار «صید قزل‌آلا در آمریکا» و موفقیت نسبی آن بود یا پیش از آن؟
ترجمه‌ی «صید قزل‌آلا در آمریکا»ی پیام یزدانجو درست بعد از ترجمه‌ی من و حتا بعد از این‌که آن را به نشر چشمه سپردم صورت گرفت. اما نشر چشمه به دلایلی «صید قزل‌آلا در آمریکا» را زودتر منتشر کرد.

اما همان‌طور که گفتم، من از سالِ 82 کار و مطالعه بر آثارِ براتیگن را شروع کردم. از نظرِ من، «در قند هندوانه» و «صید قزل‌آلا در آمریکا» از مهمترین کارهای براتیگن محسوب می‌شوند. برای من آثارِ براتیگن یک پروژه است. می‌خواهم تا آن‌جا که می‌توانم اکثرِ آثار این نویسنده را به فارسی درآورم. به همین خاطر، تصمیم گرفتم ابتدا «در قند هندوانه» را کار کنم.

از قبل هم می‌دانستم که هوشیار انصاری‌فر پیشترها «صید قزل‌آلا در آمریکا» را ترجمه کرده. و می‌دانستم که اتفاقاً ترجمه‌ی موفقی هم از آب درآمده و البته در نمایشگاهِ کتابِ امسال هم نشر نی آن را منتشر می‌کند. به همین‌خاطر تصمیم گرفتم آثارِ دیگرِ این نویسنده را ترجمه و منتشر کنم.

*دنیای «در قند هندوانه» دنیایی‌ست استعاری. برداشت خود شما از مکان‌ها و شخصیت‌های نمادین این رمان، مثل «iDEATH» و «inBOIL» و «The Forgotten Works» (کارگاه فراموش‌شده) چیست؟

تأویل‌های زیادی از این نوشتار می‌توان بیرون کشید. «هاروی لِویت»، یکی از کسانی‌ست که بر رمانِ «در قند هندوانه» تأویل و تفسیرِ خاصِ خودش را نگاشته. از نظرِ او، «در قند هندوانه» یک‌جورهایی همچون عهدِ عتیق است. راوی را آدمِ ثانی در نظر گرفته. آدمِ ثانی از خاک آفریده نشده، بلکه آفریده‌ی ببرهای آدم‌خوار و سخنگویی‌ست که والدینش را خورده‌اند و او یتیم شده. آدمِ جدید نه از خاکِ دنیایی پر از آشفتگی و هرج و مرج، بلکه خارج از مخروبه‌های یک نظامِ اجتماعیِ بسیار پیشرفته و قانونمند پدیدار می‌شود. نافِ او دست نخورده است، اما گذشته رفته‌رفته برای او نامفهوم‌تر می‌شود؛ «کارگاهِ فراموش‌شده» موزه‌یی‌ست از چیزهای دور ریختنی. همان‌گونه که آدمِ اول سرزمینِ خارج از عدن را عجیب یافت، آدمِ جدید نیز در برخورد با گذشته‌اش، خود را گیج و سردرگم می‌یابد.

آفرینشِ آدمِ ثانی، نه به دستِ خدا، بلکه حاصلِ فروریختنِ نظام اجتماعی‌ست که مفهومش را از دست داده است. یا مثلاً راوی فهرستی ارائه می‌دهد از تمامِ چیزهایی که درباره‌شان برای ما صحبت خواهد کرد و این‌که لیستِ آن شاملِ بیست و چهار عنوان، درست به همان تعداد کتاب از نسخه‌ی عبریِ عهدِ عتیق است. به علاوه، رمان به سه فصل تقسیم شده، و با تقسیماتِ رایجِ عهد عتیق، که سه بخش است، مطابقت دارد. این شباهت‌ها گرچه به خودی خود اهمیتی ندارند ولی زمانی که با توصیفاتی از رودخانه‌ها همراه می‌شود تشبیهی از چهار رودخانه که در عدن جریان دارند و حالتِ طبیعیِ جنگل‌های کاج، مزارعِ هندوانه و زیباییِ طبیعی و سادگی یک بهشت درنظر آشکار می‌شود.

«در قند هندوانه» همچون عهدِ عتیق اثری‌ست برای آموزش و راهنمایی. قانون وضع می‌کند و اسطوره‌های آینده را خلق می‌کند. حالا در محلِ درختِ دانش، «کارگاهِ فراموش‌شده» قرار دارد که هر دوی‌شان برای آزمایشِ فرمانبرداریِ انسان و کنجکاویش هستند. به جایِ میوه‌های بهشتی، مجسمه‌هایی از لوبیا، هویج، کلم و علف داریم. در بهشتِ براتیگن، بشر صرفاً آن‌چه را از طبیعت برمی‌آید نمی‌پذیرد، بلکه استعدادِ هنری‌اش او را وامی‌دارد تا یادبودهایی برای طبیعت بسازد.

مارگریت ترکیبی‌ست از اولین همسرِ فرضیِ آدم، لیلیت(Lilith)، همان روحِ پلیدی که از او (آدم) دور می‌شود، و حوا که آدم را به‌ کمکِ دانش می‌فریبد. inBOIL و چارلی، دو برادر، نقش‌های قابیل و هابیلِ iDEATH می‌شوند. inBOIL از خانواده‌ی جمعی جدا می‌شود و خود را در بقایای «کارگاهِ فراموش‌شده» غرق می‌سازد، در مستیِ الکل گم می‌شود و تماس با طبیعت را از دست می‌دهد. او و گروهش با از بین بردنِ اندام‌های حسی‌شان نابود می‌شوند. و به‌واقع، این تنها نتیجه برای کسانی‌ست که از طبیعت فرمانبرداری نمی‌کنند.

دنیای فیزیکیِ iDEATH و اطرافِ آن، حکمتِ غایت‌شناسى را بیشتر آشکار می‌سازد. قند هندوانه، ماده‌ی سازنده‌ی جامعه، فقط یک ماهیتِ فیزیکی نیست، بلکه حالتی ذهنی‌ست. ماده‌یی‌ست که الوارها و پنجره‌ها را می‌سازد و درعین حال محصولی‌ست که از آن، یک سبک زندگی شکل می‌گیرد. رودخانه‌ها، پل‌ها، ماهی‌های قزل‌آلا و مقبره‌ها با قارچِ شب‌تاب، همه از iDEATH سخن می‌گویند. رودخانه‌ها پربرکت و زندگی بخشند، اما در عینِ حال محلِ دفنِ مردگان نیز هستند.

دفن در رودخانه نشان از نوعی فناناپذیریِ جدید است. بهشتِ جدید، بدونِ خدا نوعی وحدتِ وجود تولید می‌کند. مردگان، همچون ماهی‌های قزل‌آلا، بخشی از رودخانه می‌شوند، کاملاً هماهنگ با محیطِ آن وگواهی بر بهشتِ جدید هستند.

اما در موردِ کلمه‌ی iDEATH می‌توان کمی بازی کرد و تأویل‌هایی ارائه داد: "I death" زائده‌یی از محیطِ اجتماعیِ واقعی‌ست که از سطحِ خود فراتر می‌رود، و درعوض می‌خواهد با محو کردنِ خویش، به یکپارچگی با طبیعت دست یابد. در دنیایی که هیچ قلمروی برتر از حیوانات نمی‌شناسد، در یک نظام اجتماعی که از اتکاءِ متقابل اجزایش آگاه است، جایگاهِ (ضمیر اول شخصِ) ‌من‌ مرده است. بنابراین iDEATH بهشتی‌ست بدونِ آن نظمِ ذاتیِ برتری که برای آدم و حوا شکل گرفته بود.

طبقه‌بندی موجبِ قدرت می‌شود، قدرت باعثِ افتخار می‌شود و افتخار یک احساس است. احساسات اساساً درiDEATH غایب است و بنابراین خطایِ از پیش‌شکل‌گرفته برای آدم و حوای اصلی که سرانجام آن‌ها را به رقبایِ قدرت تبدیل کرد در iDEATH محو شده است. "Id death" یک زائده‌ی طبیعی از اندیشه‌های گذشته است. در دنیایی که از بحرانِ هویت لبریز شده است، هیچ‌کس در iDEATH حضور ندارد، زیرا آن‌چه اهمیت دارد، خود‌‌ـ‌‌حسی‌ست، نه خود‌‌ـ‌‌روانشناختی، که آن هم در iDEATH تقلیل یافته است.

لیبیدو به یک حالتِ فیزیولوژیکیِ کامل تغییر ماهیت می‌دهد، نوعی تحریکاتِ نفسانی که به گذشته برمی‌گردد، و دیگر وجود ندارد. دست آخر، خود(ego) که تعمیمی‌ست از من، ضرورتاً از iDEATH تبعید شده است. دوباره آدم ثانی بهشت را از نو ساخته، و یک عاملِ دیگرِ هبوط را حذف کرده است. "Idea death" سرچشمه‌اش را با بهشت که دانش از آن تبعید شده است، تقسیم می‌کند.

درختِ اصیلِ دانش که بشر را به سوی یک تمدنِ دیگر رهنمون می‌شود از طبیعت خارج شده، ولی آدمِ ثانی وسوسه را در خارج از دروازه‌های قلمرویش قرار می‌دهد؛ آلودگی نمی‌تواند از داخل ایجاد شود مگر این‌که با وجودِ اخطارِ کارگاهِ فراموش‌شده، با عملی آگاهانه از دروازه عبور داده شود. بنابراین آدمِ ثانی دوباره از بهشت آموخت، گرچه مانند هرچیزِ دیگری در iDEATH، گناه و دانش نیز به جای حالتِ واقعی‌شان شکل فیزیکی به خود گرفته‌اند.

به هر حال، این تازه یک‌جور تأویلی‌ست که من با نگاهِ «هاروی لِویت» گفتم. نگاه‌های دیگری هم هست که در اینجا بحث را بیش از این مطول می‌کند.

*فکر می‌کنید ریچارد براتیگان در ایران نویسنده‌ی محبوبی خواهد ماند و یا استقبال از آثار او به‌صورت مقطعی و موقت است؟

تصور من این است که استقبال از آثار براتیگان ادامه خواهد داشت، به خصوص در نسلِ جوان‌. زبان و نوعِ نگاهِ براتیگن این قابلیت را دارد که مخاطبانِ ایرانی را جذب کند.

*در طول گفت‌وگو شما نام براتیگان را به‌صورت «براتیگن» تلفظ کردید؛ در حالی‌که عموماً آن‌را به‌صورت «براتیگان» به‌کار می‌برند و خود شما هم در رمان «در قند هندوانه» از «براتیگان» استفاده کرده‌اید. تلفظ صحیح نام این نویسنده چیست؟

تلفظِ صحیحِ نام این نویسنده «براتیگِن» است. دو دلیل هم برایش دارم؛ اول این که با دخترِ براتیگن تلفنی در این مورد صحبت کردم و دیگری فایلی صوتی‌ست که اسمِ او را چنین تلفظ می‌کرد. حالا دیگر خیلی مهم نیست که کدام را تلفظ کنیم. دستِ کم در زبانِ فارسی هر دو صورتش راحت تلفظ می‌شود، اما بهتر است صحیحش را تلفظ کنیم. در رمانِ «در قندِ هندوانه» هم متأسفانه نشر چشمه به دلیلِ این‌که کتابِ «صید قزل‌آلا در آمریکا»یِ یزدانجو را با تلفظِ «براتیگان» چاپ و منتشر کرده بود راضی نشد آن را عوض کند، و لاجرم تن دادم.

*به‌عنوان سئوال آخر، آیا به‌غیر از مجموعه‌ شعرهای براتیگان کار دیگری از او در دست ترجمه دارید یا خیر؟

همان‌طور که پیشتر گفتم، آثارِ براتیگن برای من یک پروژه‌ی ترجمه است. ترجمه‌ی رمانِ «سقطِ جنین» را خیلی وقت است که تمام کرده‌ام، اما به دلایلی فعلاً تصمیم به چاپِ آن ندارم. در حالِ حاضر هم در حالِ ترجمه‌ی رمانِ دیگرش، «در رویای بابل» هستم.

ارسال نظر

Name:

Email Address:

URL:

Remember personal info?

Comments: